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Gangrene
Inscrit le: 25 Jan 2004
Messages: 1618
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 Posté le: 14 Avr 2005 09:26 Sujet du message: Constitution Européenne |
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Je suis comme à peu près tout le monde, j'imagine... J'ai décroché à la dixième page de la constitution, je peste contre les partisans du "oui" pour leur discours simpliste et réducteur et je peste contre les partisans du "non" pour leur discours simpliste et réducteur.
Et je ne sais toujours pas ce que je vais voter.
Il y a là une réflexion argumentée en faveur du non qui m'a parue intéressante.
Si vous connaissez l'équivalent en faveur du oui, ça m'intéresse...
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Si un éléphant prend la défense d'un autre est-ce de l'altruisme ou du vol ? |
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sir uviel XXVII
Inscrit le: 26 Jan 2004
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Localisation: Montaud (38210)
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Gangrene
Inscrit le: 25 Jan 2004
Messages: 1618
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| Posté le: 14 Avr 2005 11:24 Sujet du message: |
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Les articles du monde sont effectivement très très bien faits.
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Si un éléphant prend la défense d'un autre est-ce de l'altruisme ou du vol ? |
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Samoht
Inscrit le: 29 Jan 2004
Messages: 567
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| Posté le: 14 Avr 2005 14:00 Sujet du message: |
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Il est tres bien ton lien Gangrene. C'est le meilleur texte pour le non que j'ai lu jusqu'à présent je crois.
Va falloir que je m'y mette un de ces jours à le lire ce traité constitutionnel... |
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BigGrizzly
Inscrit le: 28 Jan 2004
Messages: 861
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BigGrizzly
Inscrit le: 28 Jan 2004
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Jojolapin
Inscrit le: 09 Mar 2004
Messages: 235
Localisation: Eventuelle
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| Posté le: 14 Avr 2005 21:07 Sujet du message: |
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Entre les deux mon coeur balance... Je trouve qu'on peut reduire la discussion aux consequences du non sans trop laisser de choses de cote. Du coup, on peut se dire que si c'est un NON comme celui des Irlandais au dernier referendum par exemple, le NON serait plutot benefique (renegociation de la constitution pour accomoder les interets francais, en gros plus de social (encore que...)). Mais en fait, d'apres un article du Monde lu recemment justement, ca a peu de chances de se produire. Du coup, apres avoir penche pour le non, je pense voter oui. C'est le probleme de l'Europe a 25, on peut plus imposer notre volonte aux autres comme au bon vieux temps de DeGaulle 
Et puis voter oui, c'est aussi dire NON a Gnagna qui lui a une reponse toute trouvee  |
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Bookmaker
Inscrit le: 07 Juin 2004
Messages: 322
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| Posté le: 14 Avr 2005 21:19 Sujet du message: |
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J'ai pas encore pris le temps de me plonger dedans, mais y a un argument anecdotique que je trouve assez révélateur : certains articles (au moins 1) traduis dans les différentes langues n'ont pas du tout le même sens voir même sont complètement opposés...
Intox des pro-non ou vérité, je trouve ça quand même fort.... |
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cafard
Inscrit le: 26 Jan 2004
Messages: 669
Localisation: Eire
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| Posté le: 15 Avr 2005 11:04 Sujet du message: |
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| Jojolapin a écrit: | | si c'est un NON comme celui des Irlandais au dernier referendum par exemple |
Heu, le non des irlandais au dernier referendum, c'etait juste lie a 3 points:
1) personne savait de quoi ca parlait.
2) si on dit oui, l'europe va nous forcer a faire la guerre contre notre neutralite.
3) on veut pas que ces salauds de polonais viennent voler nos emplois.
Faudrait pas croire que les irlandais ont vote non en grande connaissance de cause pour faire avancer l'europe hein . D'ailleurs, a l'epoque, les partis qui encourageaient le non etaient les communistes a gauche, et Sinn Fein a droite...
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La mort par la grippe
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Gangrene
Inscrit le: 25 Jan 2004
Messages: 1618
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| Posté le: 15 Avr 2005 11:15 Sujet du message: |
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Un site en faveur du "oui" (trouvé sur le zoo) : http://voteroui.freezee.org/
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Si un éléphant prend la défense d'un autre est-ce de l'altruisme ou du vol ? |
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Gangrene
Inscrit le: 25 Jan 2004
Messages: 1618
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Jojolapin
Inscrit le: 09 Mar 2004
Messages: 235
Localisation: Eventuelle
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| Posté le: 16 Avr 2005 06:00 Sujet du message: |
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En bref, je pense que voter oui c'est renforcer (instaurer ?) la voie d'un pouvoir politique europeen indispensable et que voter non c'est un coup d'epee dans l'eau, valeureux mais inutile.
| cafard a écrit: | | Faudrait pas croire que les irlandais ont vote non en grande connaissance de cause pour faire avancer l'europe hein |
Certes
Mais c'etait juste une connerie pour dire que ca avait pas declanche de cataclysme, que l'Irlande n'etait pas devenu un mouton si noir que ca etc (meme si bon des moutons noirs y'en a en Irlande). Or, les partisans du non ont tendance a dire que ca serait la meme chose si la France faisait pareil pour ce traite (on aurait rien a perdre a voter non et au pire qqch a gagner). Mais, ce que j'ai lu, c'est que les situations ne sont pas comparables meme au niveau des consequences: hormis le fait qu'on est a l'origine du Traite, que la France n'a pas le meme poids politique etc. voter non ne changerait vraisemblablement pas le traite et pourrait rejaillir de facon negative sur la France et l'Europe en general.
| Le Monde a écrit: | Qu’est-ce qui se passera vraiment si le non l’emporte?
Le plus récent est celui du vote irlandais sur le traité de Nice et l'élargissement, en juin 2001. Seul peuple consulté à l'époque par voie référendaire, les Irlandais ont dit clairement non. Leur vote a-t-il créé un électrochoc en Europe et la remise à plat dudit traité ? Pas le moins du monde. On leur a expliqué leur grossière erreur et ils ont été priés de revoter, sans se tromper cette fois.
Claironner haut et fort que le non français ébranlera la conscience européenne, c'est faire preuve ¬ une fois de trop peut-être ¬ de l'arrogance et de la superbe qui agacent de plus en plus nombre de citoyens dans l'Union. Croire que la France imposera, en brandissant le drapeau d'un non majoritaire, une renégociation du traité autour de principes et de concepts tricolores au demeurant hétéroclites, c'est se tromper lourdement d'époque, de lieu, de scénario, et bien méconnaître la réalité du fonctionnement de l'Europe aujourd'hui.
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Voir aussi:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-637301,0.html
Cela dit je n'irais pas jusqu'a caricaturer le vote NON comme certain le font, il n'y a pas que Le Pen qui est contre:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-632690@51-632824,0.html
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3214,55-1366,0.html
Sinon, ca n'est pas directement lie mais ca m'a fait sourire:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-637383,0.html |
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BigGrizzly
Inscrit le: 28 Jan 2004
Messages: 861
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| Posté le: 16 Avr 2005 14:58 Sujet du message: |
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S'il y a un OUI, l'Europe pourra continuer dans le sens actuel sans même se poser la question de la pertinence de la direction choisie, l'exécutif européen sera tout puissant et sûr de son bon droit, le législatif ne pouvant au mieux que faire perdre du temps, et continuera par exemple à rejeter des directives dictées par le secteur privé qui réapparaitront juste après (directive sur les brevets pour ne citer qu'un exemple, et la Constitution ne change rien afin qu'un tel cas ne se présente à nouveau).
S'il y a un NON, l'Europe continuera de vivre comme elle est, parce qu'elle existe déjà, les états européens existent depuis longtemps (si, si, je vous assure), et les peuples européens sont pour la plupart heureux de faire partie de cet ensemble. Et donc, l'Europe sera toujours là, et peut-être que les Etats et les élites se poseront la question d'un changement de direction si elles veulent rester au pouvoir dans leurs pays.
Quoiqu'on en dise, et sans être arrogant, l'Europe c'est quelques pays, la France, mais aussi l'Allemagne, le Benelux, des états qui ont une volonté de faire des choses ensembles. Et je n'imagine pas une Europe sans la France. Vous aimez jouer les réalistes en vous disant que la France est un pays de minables qui pêtent plus haut que leurs culs... et vous aimez croire que le monde ignore la France et la considère comme une petite chiure de mouche ? Ce n'est pas le cas (article de la BBC) :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4413913.stm
L'analyse que je lis en citation ds le message de Jojolapin fait appel à un raisonnement stupide, visant à faire croire qu'il n'y a derrière tout cela (le non des français) qu'une affaire d'orgueil.
Je suis intimement convaincu qu'il faut y voir qq chose de plus important et qui mérite mieux que des analyses de journaleux à peine capable de faire mieux que de copier ce que le think tank du voisin a pu lui souffler (oui, je crois que j'ai un mépris de plus en plus grand pour tout ce qui ose se qualifier de "journaliste").
Donc, et pour faire court, pour ma part, pas de OUI de raison, mais un NON de résistance
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Zoo-logique.org!
Oui, c'est moi Ocean... |
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Jojolapin
Inscrit le: 09 Mar 2004
Messages: 235
Localisation: Eventuelle
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| Posté le: 16 Avr 2005 17:14 Sujet du message: |
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Je suis rarement radical dans mes positions et si je favorise un point de vue c'est en general pour qu'on me prouve son invalidite.
Ceci etant dit, autant je trouve qu'on peut facilement faire la critique du raisonnement anti-franchouillard que j'ai mis en exergue, autant les vues d'un think tank compose de specialistes de l'Union Europeenne ca peut donner de bonnes indications sur la suite du mouvement (meme si c'est retranscrit par un journaleux  ).
Bien sur, le think tank en question est sans doute plus ou moins pro-traite mais la plupart le sont. Ca ne prouve rien mais ca incite a la prudence et au questionnement... Mais tu as peut-etre raison, peut-etre a-ton une place suffisamment importante dans l'histoire de l'Europe pour esperer donner des idees. Et, franchement, je le souhaite. Ou alors peut-etre les politologues allemands dont il est question disent vrai.
Il faut cependant bien comprendre comment interviendrait des eventuels changements sur le texte. Je ne crois pas qu'il y ai d'executif ayant la volonte en cas de non de revoir sa copie. Une Conference Intergouvernementale ne pourrait pas faire grand chose pour mettre d'accord des pays aux ideologies parfois profondement differente. Et avec une commission clairement liberale peut-on esperer une initiative allant vers plus de social ? Meme si je trouve l'actuel Traite Constitutionnel mauvais, j'avoue etre assez realiste et avoir du mal a voir comment on pourrait en obtenir un meilleur. Peut-etre que je vais voter NON pour le decouvrir |
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Fiona
Inscrit le: 25 Jan 2005
Messages: 3
Localisation: Sur les routes de l'information
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| Posté le: 16 Avr 2005 19:23 Sujet du message: |
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| BigGrizzly a écrit: | | oui, je crois que j'ai un mépris de plus en plus grand pour tout ce qui ose se qualifier de "journaliste". |
Mais Euh !
Ce n'était que du RP ! Je ne suis pas journaliste IRL...
Sinon, j'aime beaucoup le premier lien de Gangrène.
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Fiona
journaliste indépendante de légende
chanteuse dans la bande des Mulettes Five |
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